Wednesday, November 22, 2006 , 01.03
det som engang var
adoro la tassonomia. la adoro. fin da bambino, leggevo i libri sugli animali e mi appassionava la classificazione, le morfologie, le differenze. questo perchè la tassonomia biologica è lungi dall’essere un inscatolamento astratto. la tassonomia altro non è che la mappa della biologia. la tassonomia è quadro delle relazioni tra gli esseri viventi, delle loro affinità profonde e differenze altrettanto profonde, della loro storia: la classificazione di un essere è il diagramma del suo rapporto con la totalità degli esseri. non c’è biologia senza tassonomia.
abbastanza ovvia è l’attenzione amatoriale, in tale disciplina, ai dimenticati, ai piccoli taxa, alle cose a sè, agli sconosciuti. tra i millanta, avevo una particolare passione, fanciullo, per il phylum dei pogonofori. paradossalmente l’avevo perchè i pogonofori mi apparivano deliziosamente oscuri e insignificanti. lunghissimi vermi delle profondità oceaniche, eppure classificati in un phylum distante da tutti gli altri organismi. mentre altri gruppi di animali hanno una morfologia peculiare o inesplicabile, mi piaceva questo loro essere apparentemente insignificanti ma intrinsecamente differenti. mi immaginavo quei pochi oscuri scienziati, occuparsi della tassonomia e della biologia di questi esseri insignificanti, essere depositari della conoscenza di quest’angolo bislacco del mondo animale.
immaginate l’annientamento quando, seguendo questa memoria di giovinezza, ho scoperto che implacabile la tassonomia ha annientato i pogonofori. l’oscuro phylum della mia giovinezza è ora diventato una famiglia di anellidi. anellidi! una famiglia (neanche una classe) di banalissimi anellidi policheti! spazzati via i pogonofori, le due classi dei tecanefri e degli atecanefri, puff, lacrime nella pioggia.
come abbiano fatto a non accorgersi per 80 anni che sono policheti -una delle classi più note e comuni del regno animale- mi è incomprensibile, ma transeat. per fortuna ci sono ancora sorprese, da qualche parte.
Come quelli che hanno iniziato a classificare i rom come esseri umani.
tree of life
http://www.zo.utexas.edu/faculty/antisense/DownloadfilesToL.html
ma grazie anonimo!
e io in un certo senso ci godo, perché quand’eravamo giovini me l’ha menata per un millennio con i pogonofori che, in definitiva, per me erano solo vermi. tuttavia, vista l’intrinseca pietà che provo per le tue esauste meningi, e visto che in fondo i suddetti vermi non mi avevano mai fatto alcun male, mi unisco al tuo lutto.
hai la mia firma sul (virtuale) manifesto di protesta che (non) spedirai all’ordine mondiale dei tassonomisti.
hai la mia firma sul (virtuale) manifesto di protesta che (non) spedirai all’ordine mondiale dei tassonomisti.
ma i tassonomisti hanno ragione, sono io che mi intristisco a vedere che scompaiono le classificazioni della mia infanzia.
appunto. è per questo che NON manderai il manifesto.
avevo capito, ma pensavo che tu pensassi che nel segreto nel mio cuore io volessi protestare contro di loro.
be’, immagino che nel segreto del tuo cuore tu lo voglia. anch’io, nel segreto del mio cuore, voglio protestare contro l’ipercaloricità del mascarpone, anche se non credo che lui diventerebbe più magro per farmi un favore (e non tirare in ballo il mascarpone-light, un ossimoro in sé)…
io vorrei il gorgonzola magicamente leggero, non il mascarpone.
sigh.
ma dio è stato inventato giustappunto per questo, no?
cioè, non è stato inventato perchè i formaggi divenissero magri, ma per essere “protestato” di fronte all’impossibilità che ciò avvenga
cioè, non è stato inventato perchè i formaggi divenissero magri
lo vedi che non serve a niente?
Credo che plagerò questo eccelso scambio di battute (anti)teologiche.
è tanto che non leggo il blog e infatti non leggo i post che non mi va ma il titolo di quest’ ultimo post sembra un disco di Burzum666
SvS.
ma il titolo di quest’ ultimo post sembra un disco di Burzum666
il titolo di questo post è un disco dell’ottimo burzum.
terzo album di burzum (includendo anche il mini aske), da molti considerato il suo picco.
ordog
dai vostri rovelli teocaseari arguisco che siete una manica di lardosi.
“cioè, non è stato inventato perchè i formaggi divenissero magri
lo vedi che non serve a niente?”
però il numero dell’acqua in vino merita, se solo fosse ripetibile.
conosco un tipo che è andato a trovare burzum in galera.
che bello, cosa gli ha detto vikernes?
E POI CI TROVEREMO COME LE STAR
A BERE DEL (INSERIRE NOME DI BEVANDA A PIACERE) ALLA GARA DI BATTERIE ELETTRONICHE.
N
come bevanda propongo il Galak fuso.
perché non hai mai assaggiato il mars-bevanda.
eh, sì, caro VJ, siamo orrendamente grassi, e ne siamo felici!
dio è stato inventato affinché si potesse bestemmiare.
http://www.youtube.com/watch?v=ZnGop_hnm5o
“come bevanda propongo il Galak fuso.”
Come quello che mi sorte dalla Nerchia?
hanno parlato di dungeons and dragons.
> conosco un tipo che è andato a trovare burzum in galera.
Meglio, in effetti, andare a trovare Vikernes prima che Vikernes venga a trovare te.
Il mio Mayhem preferito resta Dead, tuttavia.
E ora la domanda che nessuno osa esprimere: cosa pensa Brullo della cladistica?
ne penso molto bene, di norma, perchè?
> ne penso molto bene, di norma, perchè?
Ne penso bene anch’io, ma ho come l’impressione che si tenda ad abusarne, come capita a molte cose buone, applicandola fuori contesto.
Ho chiesto anche perché immagino sia la principale responsabile dell’annientamento dei pogonofori (naturalmente potrei sbagliarmi di grosso).
ti sbagli. l’annientamento dei pogonofori è dovuto semplicemente al fatto che sono anellidi, e non pogonofori.
ma forse non ho capito cosa vuoi dire.
> ma forse non ho capito cosa vuoi dire.
Premetto che la mia conoscenza in merito è inadeguata (superficiale e obsoleta) e che sto ragionando per analogia con cose che conosco meglio, con il rischio poco calcolato di prendere colossali cantonate.
Non so se sia il caso degli anellidi, ma ho l’impressione che in molti casi la cladistica abbia contribuito a modificare le classificazioni biologiche (inclusi i phylum), e fin qui va bene, ma anche che le nuove classificazioni siano percepite come intrinsecamente migliori delle precedenti, invece che essere semplicemente considerate come piú utili per certi fini specifici.
Quello che mi preoccupa è che classificazioni effettuate su base genetica e sulla storia evolutiva delle specie (che è pur sempre un accidente nel senso aristotelico) vengano entusiasticamente considerate come piú oggettive di quelle fenotipiche, mentre invece entrambe le classificazioni sono altrettanto valide entro i rispettivi limiti di applicazione.
Insomma, quello che mi preoccupa da sempre è che da circa un secolo, ma piú ancora dal 1945 a oggi, i metodi analitici godono di maggiore considerazione di quelli sintetici, e secondo me questo è un sintomo dell’incipiente crisi intellettuale della cultura di derivazione europea.
non esiste un metodo classificatorio che sia più oggettivo di un altro, la classificazione è una questione tipicamente soggettiva. Al massimo ci possono essere classificazioni più utili, o che mettono daccordo più persone, ma che non per questo sono più “vere” di altre.
come essere umano la classificazione principale per me è:
animali che mi uccidono
animali che non mi uccidono
piante tossiche
piante commestibili
le altre sono subordinate a queste.
credo che l’amanita muscaria per quanto mi riguarda ha più a che fare con l’ortica che con il porcino.
la classificazione che faccio degli animali è praticamente perfetta, infatti non lascia praticamente fuori nulla, non è che ci sono problemi come gli anllidi del post.
detto questo se lo sperma fosse galak fuso farei bukakke tutti i giorni.
fb (e, incidentalmente, ilbuffone): quello che dici è una cazzata, e se tu fossi biologo te ne renderesti conto.
la somiglianza fenotipica non è descrittiva di per sè. non racconta (quasi) nulla. la somiglianza genotipica è descrittiva, perchè da un lato, descrive gli accidenti della storia, appunto, che di per sè sono quelli interessanti. dall’altro esprime una somiglianza oggettiva, perchè la somiglianza genotipica è somiglianza molecolare, e quindi è somiglianza nell’essenza.
quindi si, è veramente più oggettiva.
necessiti chiarimento?
al massimo più che oggettiva potrai dire che più utile ai biologi molecolari.
credo che, ad esempio, ad un tassidermista interessi di più quella fenotipica.
per esempio se dici a un cacciatore (ignorante) che si appresta ad andare a caccia di struzzi, che sono uccelli, gli dai una informazione che nella situazione specifica è dannosa (per non usare il termine “falsa”) infatti il povero cacciatore passerà tutta la giornata a scrutare il cielo in cerca di questi mostruosi uccelli giganti.
se ad un tizio che va in australia gli dici di visitare un grosso sasso chiamato ayers rock gli dai un’informazione incompleta, saresti più utile se la classifichi come montagna o collina.
voi siete completamente pazzi, o stupidi.
non è questione di utilità! è questione di fatti. le molecole delle balene, la disposizione delle loro ossa, il loro sviluppo embrionale, il loro genoma è più simile a quello degli orsi che a quello dei pesci. non è un vezzo o un arbitrio: è così.
una balena può assomigliare di più a un pesce dal di fuori, ma è un mero travestimento.
voi vedete la tassonomia come un mettere ordine di pratica utilità. non è così, e in effetti la tassonomia è la pratica più inutile della biologia. la tassonomia è il tentativo di creare una mappa di una geografia preesistente, ovvero il novero degli esseri.
in effetti la tassonomia è la pratica più inutile della biologia. la tassonomia è il tentativo di creare una mappa di una geografia preesistente, ovvero il novero degli esseri.
Precisamente. Ogni altra considerazione non è essenziale al discorso, non è oggettiva, è successiva e contingente.
HKD
allora anche la cartografia è inutile. ma il mondo è difficilmente tollerabile senza quelle carte color seppia.
Si Dhalgren, ma il mondo non ha fenotipo e genotipo. Ha le strade, le colline e i fiumi e i mari.
Se ne fai una mappa, non hai il problema di cui si parlava prima facendo l’esempio delle balene e dello struzzo.
HKD
> la somiglianza fenotipica non è descrittiva di per sè.
Beh, dovendo descrivere un animale io comincerei dal suo aspetto.
> non racconta (quasi) nulla. la somiglianza genotipica è descrittiva, perchè da un lato, descrive gli accidenti della storia, appunto, che di per sè sono quelli interessanti.
Sono interessanti finché, putacaso, non devi decidere se affrontare una tigre piuttosto che un tarassaco. Anch’io trovo la storia e la genetica molecolare piú interessanti del resto, per inciso, ma proprio per questo tento di criticare la loro universalità, per evitare di farmi trascinare oltre misura dal mio stesso entusiasmo.
> dall’altro esprime una somiglianza oggettiva, perchè la somiglianza genotipica è somiglianza molecolare, e quindi è somiglianza nell’essenza.
Riduzionista! Tu identifichi le molecole con l’essenza? Cos’hanno le molecole di intrinsecamente piú essenziale che non l’aspetto esteriore?
Effettivamente conosco poco la biologia, quello che mi ispira per analogia è che, in fisica, l’oggetto fondamentale secondo le teorie moderne è in realtà il campo, che è un oggetto macroscopico dal punto di vista umano, e non le particelle elementari microscopiche, che sono sí utili approssimazioni atte a descrivere certi tipi di misurazione, ma non hanno tuttavia alcun tipo di esistenza indipendente “oggettiva” (letteralmente, secondo la meccanica quantistica relativistica, le particelle elementari non esistono se non nella descrizione approssimata della teoria perturbativa).
tutto ciò mi ricorda Borges e il paradosso della mappa del regno in scala 1:1
Ah, facciamo finta che io sia Guglielmo di Occam. Se pure non tutte le cose possiedono di necessità una causa efficiente o una causa finale, nel caso degli esseri viventi si è visto che ciò è vero.
Tutti gli esseri viventi di cui sono a conoscenza possono infatti essere in ottima approssimazione considerati come aventi una medesima causa materiale (i composti organici, soprattutto, ma anche se cosí non fosse la cosa sarebbe irrilevante ai miei scopi) e una medesima causa finale: il processo evolutivo.
Passando a ciò per cui i particolari esseri viventi si differenziano tra loro, il fenotipo rappresenta la causa formale dei viventi, mentre il genotipo ne è la causa efficiente.
Si potrebbe concludere che il fenotipo abbia maggiore importanza del genotipo solo nel caso in cui le cause efficienti avessero in generale maggiore importanza di quelle formali. Non trovo alcuna motivazione per cui cosí debba essere, anche se non è detto che una tale motivazione non esista, di questo si dovrebbe discutere.
Ammetto invece volentieri che la causa finale prevalga sulle altre (ipse dixit et de hoc satis) e che quindi sia il processo evolutivo in sé a essere piú importante di tutto il resto.
brullonulla propaga la menzogna, perché è il maligno. non dategli ascolto. levitico 11 e camminare.
Sono interessanti finché, putacaso, non devi decidere se affrontare una tigre piuttosto che un tarassaco. Anch’io trovo la storia e la genetica molecolare piú interessanti del resto, per inciso, ma proprio per questo tento di criticare la loro universalità, per evitare di farmi trascinare oltre misura dal mio stesso entusiasmo.
la vuoi piantare di considerare la tassonomia uno strumento? non lo è, o perlomeno non per quello che intendi tu.
mettiamola così: tu parli di tassonomie pragmatiche, io parlo delLa Tassonomia, ovvero quella che corrisponde alla mappa effettiva del vivente, la cui utilità mi è insignificante.
Riduzionista! Tu identifichi le molecole con l’essenza? Cos’hanno le molecole di intrinsecamente piú essenziale che non l’aspetto esteriore?
il fatto che l’aspetto esteriore (e tutto il resto) è determinato alla nascita da quelle molecole, per esempio?
il fatto che quelle molecole contengano in sè la storia del singolo organismo?
ma non solo, eh. però penso che questo tagli la testa al toro.
quello che mi ispira per analogia è che, in fisica
con le dovute eccezioni (cfr.Heisenberg), quando i fisici si mettono a fare i teorici della biologia ne fuoriesce solo della gran merda.
questo perchè i fisici hanno il complesso della saccenza: siccome la loro è la scienza per definizione (e fin lì ci siamo), se ne possono traslare i paradigmi, 1:1, alle altre discipline.
sarebbe bello, ma è una cazzata. almeno la è se fatta così ingenuamente.
vedasi i cretinetti come Zichichi che continuano a ripetersi che “l’evoluzione non ha una formula quantitativa, quindi non è una teoria scientifica” o discorsi del genere, quando qualsiasi biologo minimamente scafato sa che l’evoluzione è un algoritmo, e come tale va descritto.
Ma la volete piantare?
Con Brullonulla sul biologico non avete speranze.
HKD
siccome sono possibili più mappe, per diversi fini, potresti avere lo stesso problema dello struzzo. e poi chi dice che la terra non abbia un’essenza oltre che una forma? es. una lunga formula.
mi hai intristito.
Anche se quando parli di anellidi mi vengono in mente i totani fritti e mi torna la gioia. Però poi leggo che hanno annientato i pogonofori (che ad occhio saranno coloro che portano i tizi che pogano) e ritorno intristito.
> il fatto che l’aspetto esteriore (e tutto il resto) è determinato alla nascita da quelle molecole, per esempio?
Anche il viceversa, Brullo, anche il viceversa: quelle molecole non potrebbero esistere ed essere trasmesse senza quel corrispondente aspetto esteriore.
Ma adesso che hai dato del fisico a Zichichi non ti parlo più.
voi non capite il lato sentimentale della vicenda…
HKD> Ma la volete piantare?
Io avevo citato anche i Mayhem!
HKD> Con Brullonulla sul biologico non avete speranze.
Lasceremo a lui questa fetta di mercato e ci dedicheremo ai marchi di primo prezzo.
http://profile.myspace.com/index.cfm?fuseaction=user.viewprofile&friendid=120833735
se la tassonomia non è un mezzo allora cos’è? un fine? de che?
no non va, il fatto è che te hai un determinato interesse (storia evolutiva degli esseri viventi o la loro mappanza molecolare) e quella che tu chiami tassonomai con la T maiuscola è quello più utile per quel fine.
altro esempio:
uno swarosky e una finestra hano la stessa composizione molecolare (più o meno, non sono esperto), uno swarosky e un diamante tagliato hanno la stessa forma.
per un gioielliere la classificazione corretta è: (swarosky, diamante) (finestra).
per uno che si occupa di trivellazioni particolari la classificazione è (swarosky, finestra) (diamante).
non capisco questa mania di cercare la classificazione che sia più “reale” delle altre, il reale è composto da infiniti enti unici e irripetibili, l’unica cosa vera è una mappatura 1:1 ma è anche l’unica inutile per non riduce l’informazione, le altre sono utili e, per necessità di cose, false.
POTRESTE DISCUTERE ANCORA UN PO’,COSì IMPARO ALTRE COSE NUOVE?
Babbo Natale fa saluto nazista in Germania.
HKD
Ma adesso che hai dato del fisico a Zichichi non ti parlo più.
ahhaha, ci hai raggione.
se la tassonomia non è un mezzo allora cos’è? un fine? de che?
è una mappa.
l’ho già detto N volte.
è una mappa nel senso che:
il reale è composto da infiniti enti unici e irripetibili, l’unica cosa vera è una mappatura 1:1
è vero, però se io guardo un mappamondo ho comunque una rappresentazione di ciò che sarebbe la mappa 1:1, vista da una certa distanza e togliendo i dettagli più sottili.
la tassonomia non è che questo. una cartina. che sia utile o inutile, la cartina, questo dipende da chi la consulta e perchè. che sia fedele o meno è invece indipendente dalla sua utilità (magari non il viceversa).
no non va, il fatto è che te hai un determinato interesse (storia evolutiva degli esseri viventi o la loro mappanza molecolare) e quella che tu chiami tassonomai con la T maiuscola è quello più utile per quel fine.
quello che non va è che parli e parli senza sapere un cazzo di cosa stai parlando. la tassonomia non mi serve a capire la storia degli esseri viventi o altro. semmai è il contrario, è tramite la conoscenza della loro storia e la mappatura molecolare (ad esempio) che si giunge alla tassonomia.
come vedi, è un fine.
non capisco questa mania di cercare la classificazione che sia più “reale” delle altre
il fatto che tu non la capisca non vuol dire che non abbia senso.
Ohi Brullo, ma tu sapevi di questo?
Che ne pensi?
lo sapevo, ma si tratta di simpatiche concentrazioni di organismi bioluminescenti, no?
porcodio i blackster mongoloidi qua no dai brullo
.
Brullo, ma perchè non parli di caccole alla maniera in cui lo fanno tutti?! :)
mikele.
che tu abbia dei gusti bislacchi mi pare evidente però…
Per il momento mi acontento del titolo del post, che mi pare una citazione che mi rende tanto felice. Lo prendo come regalo di natale. Per la tassionomia… mi estraneo… Per altri commenti meglio lasciar perdere…
Federico