Friday, September 7, 2007 , 14.28
si disperderà e perderassi
spesso i taliban della scienza -tra i quali credo potrei collocarmi- sono accusati di positivismo. questa cosa mi lascia sempre perplesso, perchè la scienza nulla ha di ottimista:
(…) Viviamo su un’isola di beata ignoranza posta al centro di neri oceani di infinito, e non era scritto che dovessimo attraversarli. Le scienze, tese come sono ciascuna in una direzione particolare, finora non ci hanno arrecato troppo danno; ma un giorno la sintesi di queste distinte conoscenze ci svelera’ prospettive talmente terrificanti della realta’, e del posto che in essa occupiamo, da renderci pazzi di terrore (…)
[H.P.Lovecraft, "Il richiamo di Cthulhu"]
la cosa buffa è che tali prospettive terrificanti ci sono già eccome. e non mi riferisco affatto a clonazione e compagnia (che trovo personalmente cose assai positive o perlomeno neutre), ma appunto alla prospettiva che la scienza da’ sul mondo. ovvero l’assenza di dio, di creatori, di magnifiche sorti e progressive, etc. e la descrizione di un universo tanto maestoso quanto atro e ingiustificabile. la perdita di centro dell’uomo e del senso, e l’arrendersi al fatto che le nostre categorie di pensiero, nate per sfuggire alle jene nella savana africana, sono disperatamente sguarnite di fronte all’universo.
ricordatemi che devo rispondere a un post altrui, e ricordatevi dei miei fottuti gadget.
Da poco (ri)leggendo Lovecraft sono rimasto colpito proprio da questo lapidario cappello di racconto.
Hello Cthulhu è veramente splendido.
Credo sia amichetto di Raptor Jesus.
Diddy
Lovecraft sta pericolosamente per sfociare nel fenomeno di massa, cosa che forse in america è già ma che qua da noi ancora no. Quando le ragazzine che sbavano per Scamarcio conosceranno il nome di Cthulhu sarà la vera fine (e succederà prima o poi, c’era scritto sul necro).
La teoria riguardo al cosmo non-random è composita, mi son fatto idee su vari rami della scienza però non ce la faccio a esporli qua neanche per sommi capi. Mi verrebbe da aggiungere “il numero ce l’hai, casomai richiami tu?”.
devi rispondere ad un post altrui
ps: stai diventando ripetitivo, dottore brullo
sono ripetitivo. embè?
Minchia se sei positivista! Pretendi che la scienza possa dare prospettive sulla meta (dal greco: al di là)-fisica. Vai a leggerti un po’ di Karl Popper, vah. O Kant. Che poi la scienza non riesce a dare prospettive nemmeno su sè stessa (persino l’aritmetica è un sistema incompleto [Kurt Gödel], e questo è alquanto allarmante dato che la descrizione matematica dell’universo che ci siamo costruiti è basata proprio sull’aritmetica). La scienza è solo una delle misere creazioni umane, la sua storia è intrisa di lotte di potere, di violenza e di irrazionalità esattamente come la politica. Per non parlare della brutta tendenza magico-esoterica che ha assunto la scienza nel Novecento pur di non rinunciare ai suoi nuovi dogmi chiamati modelli standard (principio di Heisenberg, materia e energie oscure…). Gh.
l’aritmetica non è un sistema, è un linguaggio
Pretendi che la scienza possa dare prospettive sulla meta (dal greco: al di là)-fisica.
ma neanche un po’.
di metafisica nel senso filosofico non parlo e non ho mai parlato. semmai, quello che da’ è, appunto, una prospettiva umana sul mondo. io non chiamo (nè Popper o Kant, a quanto ne so) le prospettive “metafisica”, non so te.
Che poi la scienza non riesce a dare prospettive nemmeno su sè stessa (persino l’aritmetica è un sistema incompleto [Kurt Gödel], e questo è alquanto allarmante dato che la descrizione matematica dell’universo che ci siamo costruiti è basata proprio sull’aritmetica)
alla scienza non è certo richiesto di dare prospettive su se stessa: questo è compito, semmai, dell’epistemologia. comunque la scienza è un ambito che si pensa parecchio (personalmente credo addirittura più della filosofia, concedimelo).
cosa c’entri poi Godel, mi è incomprensibile. la fisica sfrutta la matematica principalmente come procedura algoritmica di previsione. non pretende di costruire un castello immoto e inevitabile come la matematica, ma semplicemente di descrivere lo svolgersi degli eventi (o meglio delle nostre osservazioni di tali eventi). se è per questo la scienza si basa su principi ben più fragili, logicamente, dell’aritmetica. per dirne due, il concetto di ragionamento induttivo e assunzioni piuttosto forti sul fatto che esistano leggi fisiche omogenee nello spazio e nel tempo.
La scienza è solo una delle misere creazioni umane, la sua storia è intrisa di lotte di potere, di violenza e di irrazionalità esattamente come la politica.
da quando in qua l’origine e la storia di qualcosa inficiano o esaltano la validità intellettuale di questo qualcosa? i fiori nascono dalla merda, ma sono pur sempre fiori (viceversa, anche Audrey Tautou caga).
Per non parlare della brutta tendenza magico-esoterica che ha assunto la scienza nel Novecento pur di non rinunciare ai suoi nuovi dogmi chiamati modelli standard (principio di Heisenberg, materia e energie oscure…).
certo, e invece quando parlava di “etere”, di “flogisto” e “protoplasma” la scienza non era magico-esoterica?
diceva Arthur C. Clarke, ogni tecnologia sufficientemente avanzata è indistinguibile dalla magia. si può corollare che ogni disciplina sufficientemente complessa è indistinguibile dall’esoterismo. ne convengo, ma fa veramente tenerezza vedere che qualcuno dall’esterno ancora considera quelli del Modello Standard dei “dogmi” e gli scienziati come una sorta di massoneria che usa i tensori al posto di squadra e compasso. sappi che gli scienziati sono i primi a trovarsi in plumbeo imbarazzo per il fatto di non saper fare di meglio e per il fatto che non si riesca ad andare oltre il modello standard, imbarazzo aggravato dal fatto che si sa benissimo che il modello standard della quantistica non può essere definitivo visto che -per dirne una sola- non si concilia decentemente con la relatività. fidati, la comunità scientifica è colma di difetti mostruosi (vedendola dall’interno, ben più squallidi di quelli tutto sommato nobili che ingenuamente esprimi) ma di fronte all’evidenza dei fatti non si è mai tirata indietro.
in realtà penso l’uopmo sia sempre stato pazzo di terrore, non mi sembra migliorata o peggiorata la situazione.
comunque bel post.
“anche Audrey Tautou caga”
anche io la amo, penso che amerei anche la sua cacchina.
http://www.hello-cthulhu.com/
mi sembra di intuire che non sei d’accordo con le parole del buon einstein quando diceva che “dio è complicato, ma non è cattivo”?
prima che arrivi qualche frescone: no, non ha niente a che fare con il cristianesimo.
grazie della succulenta e argomentata risposta. ovviamente ne sai molto più di me, comunque la mia critica voleva concentrarsi su:
ovvero l’assenza di dio, di creatori, di magnifiche sorti e progressive, etc. e la descrizione di un universo tanto maestoso quanto atro e ingiustificabile. la perdita di centro dell’uomo e del senso, e l’arrendersi al fatto che le nostre categorie di pensiero, nate per sfuggire alle jene nella savana africana, sono disperatamente sguarnite di fronte all’universo.
anche se poi mi sono lasciato andare in altre considerazioni. intendevo dire che la scienza secondo me su tutte queste cose non ha proprio da dire un bel {brullo} nulla. that’s it.
anche se poi mi sono lasciato andare in altre considerazioni. intendevo dire che la scienza secondo me su tutte queste cose non ha proprio da dire un bel {brullo} nulla.
la scienza su questo non ti dice niente (il che significa che oggettivamente nulla ti può dire niente). ma ti dona dei dati di partenza con cui sei costretto a confrontarti. mi pare ovvio.
(anche se questa: “l’arrendersi al fatto che le nostre categorie di pensiero, nate per sfuggire alle jene nella savana africana, sono disperatamente sguarnite di fronte all’universo.” è un’affermazione squisitamente scientifica)
l’aritmetica non è un sistema, è un linguaggio
grazie mainard per la stronzata del venerdì sera.
(a voler fare i capziosi non è necessariamente una stronzata, ma stiamo ben attenti a buttar le cose così)
mi sembra di intuire che non sei d’accordo con le parole del buon einstein quando diceva che “dio è complicato, ma non è cattivo”?
no, sono d’accordo con lui (a parte la minuzia che sono ateo). ma un (eventuale) dio non è nè buono nè cattivo, a quanto pare, ma assolutamente indifferente. e di norma l’essere assolutamente indifferenti ha conseguenze negative, visto che per stare bene ci vogliono dei processi attivi.
no, sono d’accordo con lui (a parte la minuzia che sono ateo). ma un (eventuale) dio non è nè buono nè cattivo, a quanto pare, ma assolutamente indifferente. e di norma l’essere assolutamente indifferenti ha conseguenze negative, visto che per stare bene ci vogliono dei processi attivi.
io ho sempre inteso quella frase come: se anche l’universo è complicato e può sembrare incomprensibile, una chiave d’interpretazione esiste, anche se forse non la troveremo mai.
non avevo mai pensato di leggerla rispetto all’(indubbia) indifferenza del cosmo nei nostri riguardi (o nei riguardi di chiunque).
mi piace quest’implicazione, dato che come sai anch’io sono atea e possibilmente indifferetista :)
a parte tutto, questa notte ho dormito 3 ore vacca la miseria, quindi ora me ne vado a polare…
puoi confutare il fatto che non sia in alcun modo un linguaggio?
senza ironia, sono invece piuttosto curioso
anche se poi mi sono lasciato andare in altre considerazioni. intendevo dire che la scienza secondo me su tutte queste cose non ha proprio da dire un bel {brullo} nulla.
Se su tali argomenti la scienza ha poco di positivo da dire in compenso ha una funzione demistificatoria essenziale.
Senza di essa diventa difficile confutare che i fulmini siano dardi scagliati da un Dio adirato. Sarà banale ma mi pare il fulcro della dialettica storica tra religione e scienza.
no, sono d’accordo con lui (a parte la minuzia che sono ateo). ma un (eventuale) dio non è nè buono nè cattivo, a quanto pare, ma assolutamente indifferente. e di norma l’essere assolutamente indifferenti ha conseguenze negative, visto che per stare bene ci vogliono dei processi attivi.
Fossi nato qualche millennio fa, saresti stato l’equilibrato connubio tra stoicismo e epicureismo.
complimento delizioso e fin troppo generoso,anonimo #17!
Parli per te, naturalmente.
La scienza ti “regala” un punto di vista disincantato, coraggioso e, tu ritieni, realista.
Tuttavia la tua pretesa secondo la quale la scienza abbia il potere di spazzare via l’irrazionale mi pare ingenua: il campo di gioco appartiene all’avversario per il quale le regole scientifiche non valgono ed il cui gioco è negare l’evidenza provata.
Tale campo non si può restringere ad opera della scienza.
Semplicemente i processi mentali che portano alla formazione dei due tipi di pensiero sono diversi.
Gongolo
Beh, si, la scienza regala un punto di vista disincantato.
Per il semplcie motivo che indaga, e ad ogni nuova prova si ricrea più forte e diversa di prima.
Il misticismo invece permette di inventare tante belle cose, dal sensato all’insensato, passando per lo stupido, il patetico e l’illogico.
@ Mainard:
La matematica non è un linguaggio.
é un sistema logico, basato su assiomi non strettamente logici.
Da qui il problema di Godel.
Che come sa qualsiasi matematico è aggirabile matematicamente, e come sa qualsiasi logico che vale qualcosa è perfettamente normale nel campo delle scienze umane.
Ma da qui a giustificare il misticismo ce ne vuole.
Una pera rimane una pera, e due pere vicine sono due pere.
Dio che c’entra in tutto ciò?
io in realtà parlavo di aritmetica.
per quel che mi è dato sapere un linguaggio è formato, perlomeno nella sua anima più basilare, da un alfabeto (simboli) da termini (simboli o insiemi di simboli che indicano oggetti e/o concetti) e da regole (strutture logiche per comunicare). tutte cose che l’aritmetica possiede.
dal punto di vista storico, inoltre, in mesopotamia si era in grado di risolvere equazioni del secondo grado ben prima che fosse coniato l’intero alfabeto. (tavoletta plympton 322)
dal punto di vista archeologico, invece, la prima forma di comunicazione simbolica scritta mai rinvenuta fu la scoperta di alcuni segni incisi su due ossa. erano 4 gruppi da cinque taglietti su un osso e 5 gruppi da da 5 taglietti sull’altro reperto.
questo per dire che se l’aritmetica è servita per comunicare e con molte probabilità la prima forma di comunicazione simbolica (scritta) dell’uomo è proprio di tipo aritmetico a me sembra strano non volerle dare lo status di linguaggio.
solo strano, non impossibile.
Ma da qui a giustificare il misticismo ce ne vuole.
Una pera rimane una pera, e due pere vicine sono due pere.
Dio che c’entra in tutto ciò?
Non capisco cosa vuol dire, cosa c’entrano le pere.
Eötvös
Lui vuole dire che per l’uomo che ha imparato a contare due pere sono solo due pere e se pure egli uomo nutriva trasporto religioso per la “perità” (o la perezza), esso verrebbe deriso e bullato dalla semplice verità che du pere sono solo du pere.
Illuso.
Per il pensiero magico, due pere sono due pere E il segno del Grande Torsolo lasciato sul mondo per chi segue l’eletto.
Secondo me Brullonulla ha ragione e anche torto.
Ha ragione quando dice che il pensiero scientifico ci strappa inesorabilmente di dosso le nostre spalline da luogotenenti di dio.
Già lo ha fatto diverse volte con Galileo, con Darwin ecc ecc.
Ha torto quando pensa che questa prospettiva della scienza sia efficace nell’eliminare il pensiero magico, perchè:
-la scienza non nega il senso, semplicemente non se ne occupa
-il sapere scientifico è per iniziati
-l’uomo è SEMPRE al centro.
Gongolo